Σε επιβεβαίωση των ....
όσων υποστηρίζει η ΝΔ για τα στοιχεία του ελλείμματος από την είσοδο της χώρας στην ΟΝΕ μέχρι την είσοδο στο ΔΝΤ και την υπογραφή του πρώτου μνημονίου, προχώρησε ο Υπουργός Οικονομικών, Ευκλείδης Τσακαλώτος, απαντώντας σε επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της ΝΔ, Νικήτα Κακλαμάνη.
Συγκεκριμένα ο κ. Τσακαλώτος -δεχόμενος πως ισχύουν τα επικαιροποιημένα στοιχεία της Eurostat (της περιόδου 1995-2013) για το δημοσιονομικό έλλειμμα, τα οποία απέστειλε η Τράπεζα της Ελλάδος στην επιτροπή για το χρέος και την απομείωσή του-, επιβεβαίωσε ότι:
(1) Η είσοδος της Ελλάδος στην ΟΝΕ, την περίοδο της πρωθυπουργίας του Κώστα Σημίτη, έγινε με πλαστά στοιχεία.
(2) Από τα πέντε χρόνια (2004-2009) της διακυβέρνησης Κώστα Καραμανλή, στα τρία το έλλειμμα μειωνόταν σε σχέση με εκείνο της περιόδου 1995-2003, της κυβέρνησης Σημίτη. Συγκεκριμένα, από 4,1% του ΑΕΠ το 2000 υπεδιπλασιάστηκε το 2004 φθάνοντας το 8,8%. Αντίθετα την τριετία 2005-2007 (μέχρι δηλαδή να ξεσπάσει η παγκόσμια κρίση το 2008) ήταν μεσοσταθμικά στο 6,27%.
(3) Το 25% του συνολικού χρέους της χώρας μας αφορά στην αγορά εξοπλιστικών προγραμμάτων, τα οποία έφθασαν τα 86 δις (κυρίως από ΗΠΑ και Γερμανία) την περίοδο διακυβέρνησης του Κ. Σημίτη, έναντι μόλις 2 δις της αντίστοιχης περιόδου Καραμανλή.
Τέλος, δυστυχώς, ο Υπουργός Οικονομικών εμφανίστηκε αντίθετος με τη σύσταση εξεταστικής επιτροπής που θα διερευνήσει το πως οδηγηθήκαμε στο μνημόνιο, με την καινοφανή απάντηση ότι πρόκειται για προσωπική άποψη και όχι για θέση της κυβέρνησης.
Μετά από 26 χρόνια κοινοβουλευτικής μου εμπειρίας, είμαι σε θέση να γνωρίζω πολύ καλά πως κατά τον κοινοβουλευτικό έλεγχο ο εκάστοτε υπουργός απαντά εκ μέρους της κυβέρνησης και δεν εκφράζει προσωπικές απόψεις...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης):
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των Επίκαιρων Ερωτήσεων Ξεκινάμε με τη συζήτηση της πρώτης με αριθμό 3/3-10-2016 ερώτησης του κύκλου των αναφορών και ερωτήσεων, του Δ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Α΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικήτα Κακλαμάνη προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την αναθεώρηση στοιχείων ελλείμματος της χώρας της περιόδου 1995 - 2013 από τη Eurostat.
Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για την πρωτολογία σας.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής):
Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Υπουργέ, πριν από ενάμιση περίπου μήνα είχα κάνει γραπτή ερώτηση. Δεν απαντήθηκε, αλλά ίσως είναι καλύτερα, γιατί θα τα πούμε προφορικά σήμερα.
Η τελευταία, λοιπόν, και χωρίς αστερίσκους επικαιροποίηση στοιχείων της Eurostat που αφορά το δημοσιονομικό έλλειμμα της περιόδου 1995-2013, η οποία δημοσιεύτηκε τον περασμένο Ιούλιο, προκάλεσε μεγάλη έκπληξη αν όχι σε όλους, πάντως σε πολλούς Έλληνες. Τα παραπάνω στοιχεία η Τράπεζα της Ελλάδος τα απέστειλε στην αρμόδια Επιτροπή της Βουλής για το χρέος και την απομείωσή του.. Έχω εδώ τα e-mail. Είμαι σίγουρος ότι τα γνωρίζετε και άρα δεν χρειάζεται να τα καταθέσω στα Πρακτικά της Βουλής.
Τι προκύπτει, λοιπόν, απ’ αυτό συμπερασματικά; Ότι το 1999 όταν η χώρα προετοιμάστηκε για να μπει στην ΟΝΕ και ενώ η τότε Κυβέρνηση του κ. Σημίτη μάς έλεγε ότι το έλλειμμα ήταν κάτω από 3%, που ήταν η προϋπόθεση για να μπει μια χώρα στην ΟΝΕ, τελικά είπαν ότι ήταν 3,5%. Έρχονται όμως τα στοιχεία και δείχνουν ότι το έλλειμμα το 1999 ήταν 5,8%. Ούτε καν 3,5%. Αν δει κανείς, δε, την πορεία του είναι το 1998 στο 6,3%. Ακόμα περισσότερο εκείνο που εκπλήσσει σχετικά με τις εκθέσεις και τα φτιαγμένα στοιχεία του κ. Γεωργίου, σχετικά με το τελικό έλλειμμα, είναι ότι το 2003 το έλλειμμα είχε φτάσει 7,8%. Και ταυτόχρονα τι άλλο δείχνει; Ότι από το 2004 μέχρι το 2007, δηλαδή, πριν ξεσπάσει η κρίση μεσοσταθμικά το έλλειμμα είχε μειωθεί σε σχέση με το μεσοσταθμικό έλλειμμα της περιόδου 1995-2003.
Αν αυτά τα στοιχεία τα αποδέχεστε ως Κυβέρνηση και είναι αλήθεια -αρνούμαι να πιστέψω ότι η Τράπεζα της Ελλάδος μπορεί να έστειλε στη Βουλή των Ελλήνων στοιχεία που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα- αντιλαμβάνεστε ότι εδώ προκύπτει ένα τεράστιο θέμα και ξαναέρχεται στην επικαιρότητα το αίτημα για να φτιαχτεί εξεταστική επιτροπή που θα διερευνήσει πώς η Ελλάδα μπήκε στο Μνημόνιο εκείνη την καταπληκτική ημέρα με το ωραίο φόντο του ωραίου Καστελόριζου, το 2010.
Θέλω, λοιπόν, στην πρωτολογία μου να κάνω μια και μόνη ερώτηση. Αποδέχεστε ως Κυβέρνηση ότι είναι πραγματικά τα στοιχεία που έστειλε η Τράπεζα της Ελλάδος στη Βουλή; Αν τα αποδέχεστε θέλω να μου πείτε αν συμφωνείτε με όλο εκείνο το σκεπτικό και τους κανονιοβολισμούς που έπεσαν από τον Λυκαβηττό –μόνο αυτό έλειπε δηλαδή- για να πανηγυρίσουμε την είσοδό μας τότε στην ΟΝΕ, όπως αποδεικνύεται, με πλαστά στοιχεία. Αν καλώς μπήκαμε ή δεν μπήκαμε και αν αυτό συνέφερε ή δεν συμφέρει τη χώρα είναι μια άλλη ιστορία. Κι αν θα πρέπει να είμαστε στο ευρώ ή όχι είναι επίσης μια άλλη ιστορία. Εγώ προσωπικά σπεύδω να σας πω ότι τώρα πια είναι μονόδρομος. Πρέπει να είμαστε στο ευρώ. Όμως θέλω να μου απαντήσετε στο ερώτημα αυτό σχετικά με τα στοιχεία και τα υπόλοιπα θα τα πούμε στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης):
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Ο Υπουργός Οικονομικών, κ. Ευκλείδης Τσακαλώτος, έχει τον λόγο.
ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ (Υπουργός Οικονομικών):
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε, για την ερώτηση.
Είναι προφανές ότι δεχόμαστε τα στοιχεία, που δεν είναι της Τράπεζας της Ελλάδας, είναι της ΕΛΣΤΑΤ, που τα κατέθεσε η Τράπεζα της Ελλάδας στην Επιτροπή που αναφέρατε. Το θέμα είναι πώς αξιολογούνται τα στοιχεία και πώς αξιολογούνται οι αλλαγές.
Η βασική αλλαγή στα ελλείμματα οφείλεται στην αλλαγή του ευρωπαϊκού συστήματος λογαριασμών, που τώρα το λέμε ESA 2010. Δηλαδή, θα μπορούσε να πει κανείς ότι τα αποτελέσματα δεν είναι συγκρίσιμα, καθώς προκύπτουν από δύο διαφορετικές μεθόδους υπολογισμού. Η αλλαγή αυτή αλλάζει τον τρόπο που λαμβάνονται υπ’ όψιν τα διάφορα εθνικολογιστικά μεγέθη και τον υπολογισμό του χρέους και του ελλείμματος.
Δηλαδή, να σας εξηγήσω μερικά πράγματα, για το γιατί έχει γίνει αυτή η αλλαγή, πώς μετριέται: Γίνεται αλλαγή στην ταξινόμηση των φορέων. Παράγοντες που επηρεάζουν: Είναι ένας φορέας, ο οποίος ελέγχεται από το κράτος και αν κάνουν συναλλαγές εκτός αγοράς. Έτσι, για παράδειγμα, άλλαξε η ταξινόμηση της ΕΑΔ επειδή κάνει συναλλαγές εκτός αγοράς και άρα τώρα είναι εντός της Γενικής Κυβέρνησης. Άλλαξε η ταξινόμηση μοναδικών μεταβιβάσεων, δηλαδή αυτό που λέμε lump sum payments, των συνταξιοδοτικών συστημάτων και υπάρχουν και άλλα για τα interest rate swaps, τα swaps τα επιτόκια κ.λπ.
Οπότε, η πρώτη μου απάντηση είναι «ναι», ότι τα δεχόμαστε, δεύτερον, ότι είναι δύσκολο να βγάλει κανείς συμπέρασμα, γιατί είναι με άλλη μέθοδο η καινούργια καταγραφή των στοιχείων και τα πολιτικά συμπεράσματα μπορούμε να τα συζητήσουμε μετά από τη δεύτερη παρέμβασή σας, αφού θέλατε να είμαι λίγο περιορισμένος στην πρώτη μου απάντηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης):
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής):
Κύριε Υπουργέ, κατ’ αρχάς ευχαριστώ για την απόλυτα σαφή απάντηση την οποία δώσατε, γιατί τώρα αρχίζει και καταρρίπτεται ένας μύθος, διότι ένα κομμάτι του πολιτικού συστήματος και ένα κομμάτι του οικονομικού κατεστημένου της χώρας ούτε λίγο ούτε πολύ λέει ότι φταίει για το ότι μπήκαμε στο Μνημόνιο η πενταετία Καραμανλή.
Εδώ, πλέον, αποδεικνύεται περιτράνως ότι αυτός ο μύθος καταπίπτει πλέον σήμερα, με στοιχεία από την Τράπεζα της Ελλάδος, που η αποστολή του εγγράφου φέρει υπογραφή του κ. Στουρνάρα, του αρχιτέκτονα εκείνης της εποχής, του 1999, σχετικά με το έλλειμμα του 3,5% με το οποίο μπήκαμε στην Ευρώπη. Διότι ήταν ο αρχιτέκτονας, και σήμερα έρχεται και λέει αυτά.
Ταυτόχρονα, τι αποδεικνύουν; Ότι από τα πέντε χρόνια, στα τρία το έλλειμμα της Κυβέρνησης Καραμανλή εμειώνετο σε σχέση με το έλλειμμα της περιόδου 1995-2003 που κυβερνούσε ο κ. Σημίτης.
Άρα, είναι η δεύτερη μεγάλη αλήθεια και ο δεύτερος μύθος ο οποίος διαλύεται και καταπίπτει. Εγώ δεν θα πάω τώρα στο πώς βγήκε αυτό το περίφημο 15,7 που ακόμη και με τα στοιχεία της Τράπεζας που έχουν σταλεί με τα e-mail, όπως έχετε δει, είναι 15,2 μετά που έβαλε το χέρι του ο κ. Γεωργίου. Και εκεί υπάρχει διαφορά 0,6%. Ακόμη και σε αυτά υπάρχει διαφορά.
Άρα, θέλω τώρα στη δευτερολογία σας να μου πείτε πώς η Κυβέρνηση αντιμετωπίζει το θέμα τού να φτιαχτεί Εξεταστική Επιτροπή για να μάθουμε επιτέλους πώς μπήκαμε στο Μνημόνιο. Διότι ταυτόχρονα, αυτό δεν το αμφισβητούν ούτε οι φανατικότεροι πολέμιοι της πενταετίας Καραμανλή, είχαμε ανεργία 7,5% -αυτό δεν το λέει η Νέα Δημοκρατία, το έχει πει από του Βήματος της Βουλής ο Πρωθυπουργός, ο κ. Τσίπρας- που σημαίνει πάρα πολλά λεφτά στο ασφαλιστικό σύστημα. Θυμηθείτε ποιες ήταν οι τιμές των spread εκείνη την εποχή.
Άρα εγώ αναρωτιέμαι, με τιμές εκατό και εκατόν πενήντα μονάδων πώς ήταν η ανάγκη να μπούμε στο Μνημόνιο; Εγώ δεν μπορώ να το καταλάβω. Με βάση πια αυτά τα στοιχεία και με τα δύο δεδομένα που σας λέω, δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπήκαμε και γιατί μπήκαμε στο Μνημόνιο και καλέσαμε το ΔΝΤ. Μάλλον στο ΔΝΤ μπήκαμε και αυτό είχε σαν αποτέλεσμα το Μνημόνιο.
Και ούτε θέλω τώρα να επικαλεστώ τα στοιχεία του «Ινστιτούτου για την Ειρήνη» της Σουηδίας, σχετικά με το εξοπλιστικό πρόγραμμα εκείνης της εποχής όπου 86 δισ. ήταν οι εξοπλισμοί μας.
Και αναλογικά με το ΑΕΠ, -άκουσον άκουσον!- είμαστε η πέμπτη χώρα στον κόσμο σε εξοπλισμούς. Μετά τις ΗΠΑ, τη Ρωσία, την Κίνα, την Ινδία, ήταν η Ελλάδα, επαναλαμβάνω, όχι αριθμητικά, αναλογικά με το ΑΕΠ μας.
Αυτά, λοιπόν, τα πράγματα δεν μπορούν να μείνουν στο σκοτάδι. Και σε τελική ανάλυση, θέλετε να σας πω και κάτι; Είναι και όπλο στα χέρια της σημερινής Κυβέρνησης σε σχέση με τη διαπραγμάτευση και κυρίως σε σχέση με την απομείωση του χρέους, την όποια απομείωση, με όποιον τρόπο γίνει, την οποία εμείς υποστηρίζουμε.
Διότι, το 25% του χρέους, όπως αποδεικνύει το Ινστιτούτο της Σουηδίας, ήταν για εξοπλισμούς, τους οποίους παίρναμε είτε από τη Γερμανία είτε από την Αμερική. Τι έρχονται τώρα και μας κουνούν το δάχτυλο σχετικά με το χρέος και κάνουν και τους δύσκολους για το αν θα πρέπει να γίνει κάποια ρύθμιση ή όχι; Ούτε θέλω τώρα να αναφερθώ, γιατί δεν είναι πρέπον, στο ότι για εκείνους τους εξοπλισμούς ένας κορυφαίος Υπουργός εκείνης της κυβέρνησης είναι στη φυλακή.
Αυτά, λοιπόν, είναι ερωτήματα που πρέπει να απαντηθούν για να μάθει ο ελληνικός λαός τι ακριβώς είχε γίνει εκείνη την εποχή. Και το κυρίαρχο ερώτημα της δευτερολογίας μου είναι πώς θα βλέπατε -εμείς θα την ψηφίσουμε την Επιτροπή αυτή- και εάν θα πάρετε πρωτοβουλία να γίνει Εξεταστική Επιτροπή, ώστε να μάθουμε επιτέλους πώς οδηγηθήκαμε στο Μνημόνιο με όλα τα συνεπακόλουθα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης):
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ (Υπουργός Οικονομικών):
Πρώτα να συμφωνήσω ότι οι δαπάνες για τα εξοπλιστικά είναι ένα σημαντικό κομμάτι από το πρόβλημα του χρέους που έχουμε. Ήταν κάτι που επιβλήθηκε, γιατί το ΝΑΤΟ και η Ευρώπη ποτέ δεν παρείχαν τόση ασφάλεια για την Ελλάδα ώστε να αισθάνεται ότι μπορεί να τις μειώσει. Ίσως θα μπορούσε να τις είχε μειώσει ή να είχε κάνει έναν εξορθολογισμό.
Να συμφωνήσω ότι είναι κι άλλα πράγματα που δεν είπατε, που θα έπρεπε να ειπωθούν, για το πώς δημιουργήθηκε το πρόβλημα με τις τράπεζες και ποιες τράπεζες σώθηκαν όταν έγινε το πρώτο Μνημόνιο. Είναι πάρα πολλά ζητήματα.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής):
Τις ξένες τράπεζες εννοείτε.
ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ (Υπουργός Οικονομικών):
Ναι, ακριβώς.
Δεν θα μπω τώρα στη διαιτησία για το αν φταίνε περισσότερο οι κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας ή του ΠΑΣΟΚ και δεν νομίζω ότι αυτός είναι ο ρόλος μου σε αυτό το θέμα.
Να πω, βέβαια, ότι δεν είπατε για το στοιχείο του 2009, όπου υπήρξε μια πολύ μεγάλη αύξηση του ελλείμματος, από το 2007 προς το 2008 και από το 2008 προς το 2009. Άρα, κι εκεί υπάρχει μία ευθύνη στην Κυβέρνηση Καραμανλή.
Αν, όμως, θέλετε τη δική μου ανάλυση, αν θέλουμε να κοιτάξουμε σε βάθος γιατί μπήκαμε στο Μνημόνιο, πρέπει να ξεχωρίσουμε αυτά τα ελλείμματα από τη μεριά των δαπανών και από τη μεριά των εσόδων. Νομίζω ότι και τα δύο κόμματα έχουν μεγάλη ευθύνη.
Αν κοιτάξετε τις χρονοσειρές για τις δαπάνες και για τα έσοδα, οι δαπάνες της ελληνικής Κυβέρνησης από όταν μπήκαμε στην ΟΝΕ μέχρι την κρίση είναι σχεδόν στο επίπεδο που είναι στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Μπορούμε να κάνουμε μια πολύ σοβαρή συζήτηση για το αν ήταν αποτελεσματικές οι δαπάνες και για το αν θα μπορούσαμε να τα ξοδέψουμε καλύτερα. Ήταν, όμως, σε μέγεθος, σε ποσότητα, το ίδιο ποσοστό.
Αυτό, όμως, που τα δύο κόμματα είχαν πολύ χαμηλότερο από τον μέσο όρο στην Ευρώπη, ήταν τα έσοδα και εκεί χρειάζεται μία ανάλυση για αυτό. Η δική μου ανάλυση είναι ότι η φοροδιαφυγή και η μείωση των φόρων ήταν κομμάτι του συστήματος της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ για να φτιάχνουν τις κοινωνικές συμμαχίες. Και γι’ αυτό έχετε ευθύνη και εσείς και το ΠΑΣΟΚ, κατά τη δική μου άποψη.
Τώρα, για να μην αποφύγω την πιο συγκεκριμένη ερώτηση για την Εξεταστική, θα πω ότι όλα αυτά τα ζητήματα, κατά τη δική μου άποψη, έχουν και ακαδημαϊκή πλευρά, δηλαδή να δούμε τα στοιχεία, τι έγινε -και δεν είναι μόνο αυτά τα στοιχεία, αλλά είναι κι άλλα στοιχεία που θα πρέπει να αναλύσει-, αλλά έχει και πολιτική πλευρά.
Δεν νομίζω ότι η Εξεταστική είναι το καλύτερο πλαίσιο -δεν έχει πάρει θέση η Κυβέρνηση, οπότε δεν απαντάω σαν Κυβέρνηση, απαντάω προσωπικά- για να γίνει αυτή η αντιπαράθεση. Νομίζω ότι πρέπει να γίνει με επιστημονικό τρόπο και μετά με πολιτικά συμπεράσματα, αλλά χωρίς αυτό το κλίμα που δημιουργούν οι εξεταστικές επιτροπές, που έχουν τον ρόλο τους για άλλα ζητήματα.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
