Με τους κ.κ. Γεώργιο Κασιμάτη, ομότιμο καθηγητή Νομικής Σχολής Πανεπιστημίου Αθηνών, Σπύρο Λαπατσιώρα, Επίκουρο Καθηγητή Πανεπιστημίου Κρήτης και Παναγιώτη Λιαργκόβα, επικεφαλής ...
του Γραφείου Προϋπολογισμού του Κράτους στη Βουλή, σήμερα 9 Ιουνίου συνέχισε τις εργασίες της η Εξεταστική Επιτροπή που διερευνά τις συνθήκες υπαγωγής της Χώρας στα μνημόνια.
Ακολουθεί το κείμενο των ερωτήσεων του Βουλευτή Β΄ Θεσσαλονίκης κ. Σάββα Αναστασιάδη προς τον κ. Κασιμάτη , καθώς και οι απαντήσεις.
Σάββας Αναστασιάδης: Κ. Καθηγητά λέτε στην έκθεσή σας:
Μέχρι τον Απρίλιο του 2010 μπορούσε να δανειστεί η Χώρα από κράτη ή από αγορές με ελαφρότερους όρους. Δεν εξηγήθηκε ποτέ στη Βουλή και στο λαό γιατί τα spreads εκτινάχθηκαν τον Απρίλιο του 2010, ενώ δεν έγινε καμία αλλαγή τον μήνα αυτό στην οικονομική κατάσταση και στη φερεγγυότητα του κράτους.
Συνεχίζοντας λέτε: Δεν έγινε καμία σαφής ενημέρωση του Ελληνικού λαού και της Βουλής, για την πλήρη αντίθεση του προεκλογικού λόγου του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης Γ. Παπανδρέου πριν από τις εκλογές του 2009, με τον οποίο διαβεβαίωνε ότι υπάρχουν πόροι και όλα είναι καλά στην οικονομική κατάσταση της Χώρας, και του μετεκλογικού του λόγου ως Πρωθυπουργού πλέον που διέδιδε με τα σκοτεινότερα χρώματα ότι η Χώρα ήταν στο χείλος του γκρεμού και ο δανεισμός που επιβλήθηκε ήταν μονόδρομος.
Αυτή η αντίθεση υπάρχει και μετά τις εκλογές όταν διαβεβαίωνε το εκλογικό σώμα, ενώ παράλληλα προσπαθούσε να πείσει το ΔΝΤ να δανείσει με τους γνωστούς όρους. Καμία επίσης ενημέρωση για τις μεταβολές ( νόθευση)των στατιστικών δεδομένων της οικονομίας.
Συνεχίζετε παρακάτω. Η Ευρωζώνη έκανε στις 11 Απριλίου του 2010 επίσημη ανακοίνωση ότι αποδέχθηκε και αυτή να δώσει δάνειο στην Ελλάδα και ότι οι όροι των συμφωνιών έχουν ήδη συμφωνηθεί. Δεν ήξερε κανείς τότε ότι είχαν γίνει διαπραγματεύσεις και συμφωνίες , ούτε ενημερώθηκε κανείς.
Επομένως η υποβολή του αιτήματος δανεισμού, οι συζητήσεις και η συμφωνία είναι το συμπέρασμά σας , ότι προηγήθηκε πριν αρχίσει η αδυναμία δανεισμού της Χώρας από τις αγορές. Τα ίδια είπατε και στην αρχική σας τοποθέτηση στην συνεδρίαση προχθές.
Από τα γραφόμενά σας προκύπτει ότι ή όλη διαδικασία της υποβολής της Χώρας στο ΔΝΤ, ήταν προαποφασισμένη από τον τότε Πρωθυπουργό και γι αυτό υπήρχαν οι αντιφάσεις στον προεκλογικό του λόγο και στην μετεκλογική του πρακτική.
Τι πιστεύετε γιατί το έκανε αυτό; Υπήρχαν δεσμεύσεις; Γιατί είχε προαποφασίσει να οδηγήσει τη Χώρα στο ΔΝΤ. Τι εξυπηρετούσε;
Κασιμάτης Γεώργιος: Το θέμα το πάτε στην προσωπική ευθύνη πολιτικών.
Αυτό αναφέρετε εάν θέλετε να μιλήσουμε νομικά εις το ζήτημα πταίσματος. Εάν δηλαδή φταίει, εάν το ήξερε, εάν είχε παράνομες δεσμεύσεις, εάν το έκανε επειδή έβλεπε κάτι και δεν ήθελε να το πει αλλά ήταν καλύτερο για την Ελλάδα.
Αυτά είναι θέματα που δεν μπορώ να εξετάσω. Εκείνο το οποίο θέλω να πω με μια λέξη, είναι ότι δεν υπήρχε η οφειλόμενη ενημέρωση από τη Δημοκρατία με το άρθρο 1 του συντάγματος και από όλες τις αρχές του κράτους.
Εγώ δεν δέχομαι ότι ήταν κακή η επιλογή του τότε Πρωθυπουργού , μπορεί να ήταν καλή και να αποδειχθεί.
Αλλά εάν αυτά έτσι ήτανε, το συμπέρασμά μου είναι ότι πρέπει να ήταν προκατασκευασμένα. Αυτό θα έλεγε και ο οποιασδήποτε νομικός σύμβουλος σε έναν που θα ήθελε να συμβουλέψει.
Αναστασιάδης Σάββας: Ποια είναι η άποψή σας ρωτάω;
Αυτό είναι πολιτική άποψη, δεν μπορώ να διατυπώσω πολιτική άποψη.
Μπορώ όμως να πω ότι δεν μπορεί να δικαιολογηθεί πολιτικός και μάλιστα Πρωθυπουργός ότι δεν ήξερε ή ότι έκανε λάθος εκτίμηση. Πρώτον έχει υποχρέωση να το θέσει, να ενημερώσει τον Ελληνικό λαό, και δεύτερον ότι έχει όλα τα μέσα να έχει τις καλύτερες γνωμοδοτήσει οικονομολόγων, νομικών, κοινωνιολόγων. Ένας Πρωθυπουργός τα έχει όλα, δεν δικαιολογείται να πει ότι το έκανα για το καλό της Ελλάδος , αλλά έκανα λάθος ή δεν ήξερα.
Μην ξεχνάτε ότι η πολιτική είναι κάτω από την νομιμότητα, δεν υπάρχει πολιτική που είναι πάνω από την νομιμότητα. Αυτές είναι άλλες πολιτικές του Στάλιν, του Μουσολίνι δεν ξέρω τίνος άλλου. Μα το ξέρει και ο ίδιος δεν υπάρχει συγνώμη από έναν Πρωθυπουργό.
Στη Θεσσαλονίκη το 2010 έγινε ερώτηση στον κ. Παπανδρέου, όταν είχα αποκαλύψει για τους όρους αυτούς , ότι υπήρχε ο όρος παραίτησης από τις ασυλίες και τότε ήταν σύμφωνη και η Νέα Δημοκρατία. Ρωτήθηκε γιατί το κάνατε, δεν το ξέρατε;
Σάββας Αναστασιάδης: Πιστεύετε ότι η νόθευση των στατιστικών στοιχείων για την οποία αναφέρεστε ρητά στην έκθεσή σας , έγινε για να οδηγηθεί ευκολότερα η Χώρα στο ΔΝΤ;
Κασιμάτης Γεώργιος: Δεν μπορώ να πω τι πιστεύω, εδώ ήρθα ως επιστήμονας.
Αυτό το πρόγραμμα ανεξαρτήτως προσώπων φαίνεται να εναρμονίζεται πλήρως με την βασική πολιτική που ασκεί σήμερα το υπερεθνικό χρηματοοικονομικό σύστημα μαζί με τον ανταγωνισμό του γεωπολιτικού των μεγάλων δυνάμεων για να παραβιάζει τις αρχές νομιμότητας. Αυτό υπηρετεί.
Τώρα ο κάθε άνθρωπος αν είναι κουτός και επιστρατεύεται ως στρατιώτης, αν είναι μισθοφόρος ή αγνός δεν το ξέρω.
Σάββας Αναστασιάδης:Γράφετε περί νόθευσης των στατιστικών στοιχείων στην έκθεσή σας.
Κασιμάτης Γεώργιος: Αναφέρω τη νόθευση ως πραγματικό γεγονός. Μπορεί όμως αυτό να ανατραπεί αύριο. Σύμφωνα με τα στοιχεία που έχουμε, αν είναι αλήθεια, αποτελούν βαρύτατο ποινικό αδίκημα, από τα βαρύτερα που μπορεί να πλήξουν ένα κράτος , ένα λαό.
Σάββας Αναστασιάδης: Αν δεν είχαμε οδηγηθεί το 2009 σε πρόωρες εκλογές και αν υπήρχε πολιτική συναίνεση τα πράγματα θα είχαν εξελιχθεί καλύτερα στην οικονομία και στη Χώρα;
Κασιμάτης Γεώργιος: Με ρωτάτε πολιτικές κρίσης. Εγώ λέω ότι δεν έπρεπε να δεχθούμε παραβιάσεις θεμελιωδών δικαιωμάτων της πατρίδας μας και των νόμων μας. Αν θα ήταν καλύτερα ή όχι είναι πρακτική πολιτικής.
Πιστεύω ότι η πρώτη υποχρέωση σήμερα του πολίτη είναι εναντίων αυτής της πολιτικής που θα ανατρέψει αυτές τις αρχές. Ο ιδεολογικός αγώνας είναι άλλος , δεν πάω ιδεολογικά.
Σήμερα για την Ελλάδα δεν θα έπρεπε να υποδουλωθούμε για οποιοδήποτε επιχείρημα.
Σάββας Αναστασιάδης: Συμφωνώ μαζί σας και ερωτώ. Αν δεν είχανε προηγηθεί οι εκλογές το 2009 θα ήταν καλύτερα τα πράγματα; Θα έπρεπε να αποφύγουμε τις εκλογές στις οποίες οδηγηθήκαμε κατά παράβαση του συντάγματος;
Κασιμάτης Γεώργιος: Θα έπρεπε να τις αποφύγουμε υπό έναν όρο ότι η προηγούμενη Κυβέρνηση Καραμανλή δεν θα έπρεπε να παραιτηθεί, θα αξίωνε αυτό που λέω. Διότι αν δεν αξίωνε αυτό και παρέμενε στην κυβέρνηση αλλά έκανε εκείνη τη συμφωνία του μνημονίου είναι το ίδιο. Αυτό όμως δεν το γνωρίζουμε, δεν είναι αποδεδειγμένο τι θα έκανε.
Σάββας Αναστασιάδης: Ζούμε τα ίδια και σήμερα όπως ακριβώς το 2009. Οδηγηθήκαμε σε πρόωρες εκλογές με υποσχέσεις προεκλογικές. Πώς βλέπετε την μετεκλογική συμπεριφορά της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ; Αυτό το όχι που θέλατε να υψώσει μια κυβέρνηση, το βλέπετε σήμερα;
Κασιμάτης Γεώργιος: Το είπα την προηγούμενη φορά και το επαναλαμβάνω και τώρα, ευχαριστώ που μου το λέτε. Θα περιμένω όπως περίμενα τον Μάϊο του 2010 και πήγα στην Αθήνα και ζήτησα το κείμενο που υπεγράφη. Το ίδιο θα κάνω και τώρα.
Σάββας Αναστασιάδης: Διαβάσατε αυτά που διέρρευσαν; Τις 47 σελίδες….
Κασιμάτης Γεώργιος: Αυτά είναι διαπραγματεύσεις. Όταν έρθει προς υπογραφή, σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο, θα γίνει ένας αυστηρός έλεγχος για την νομιμότητα των συμβάσεων και θα εγγυηθείτε και εσείς και όχι μόνο εμείς.
του Γραφείου Προϋπολογισμού του Κράτους στη Βουλή, σήμερα 9 Ιουνίου συνέχισε τις εργασίες της η Εξεταστική Επιτροπή που διερευνά τις συνθήκες υπαγωγής της Χώρας στα μνημόνια.
Ακολουθεί το κείμενο των ερωτήσεων του Βουλευτή Β΄ Θεσσαλονίκης κ. Σάββα Αναστασιάδη προς τον κ. Κασιμάτη , καθώς και οι απαντήσεις.
Σάββας Αναστασιάδης: Κ. Καθηγητά λέτε στην έκθεσή σας:
Μέχρι τον Απρίλιο του 2010 μπορούσε να δανειστεί η Χώρα από κράτη ή από αγορές με ελαφρότερους όρους. Δεν εξηγήθηκε ποτέ στη Βουλή και στο λαό γιατί τα spreads εκτινάχθηκαν τον Απρίλιο του 2010, ενώ δεν έγινε καμία αλλαγή τον μήνα αυτό στην οικονομική κατάσταση και στη φερεγγυότητα του κράτους.
Συνεχίζοντας λέτε: Δεν έγινε καμία σαφής ενημέρωση του Ελληνικού λαού και της Βουλής, για την πλήρη αντίθεση του προεκλογικού λόγου του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης Γ. Παπανδρέου πριν από τις εκλογές του 2009, με τον οποίο διαβεβαίωνε ότι υπάρχουν πόροι και όλα είναι καλά στην οικονομική κατάσταση της Χώρας, και του μετεκλογικού του λόγου ως Πρωθυπουργού πλέον που διέδιδε με τα σκοτεινότερα χρώματα ότι η Χώρα ήταν στο χείλος του γκρεμού και ο δανεισμός που επιβλήθηκε ήταν μονόδρομος.
Αυτή η αντίθεση υπάρχει και μετά τις εκλογές όταν διαβεβαίωνε το εκλογικό σώμα, ενώ παράλληλα προσπαθούσε να πείσει το ΔΝΤ να δανείσει με τους γνωστούς όρους. Καμία επίσης ενημέρωση για τις μεταβολές ( νόθευση)των στατιστικών δεδομένων της οικονομίας.
Συνεχίζετε παρακάτω. Η Ευρωζώνη έκανε στις 11 Απριλίου του 2010 επίσημη ανακοίνωση ότι αποδέχθηκε και αυτή να δώσει δάνειο στην Ελλάδα και ότι οι όροι των συμφωνιών έχουν ήδη συμφωνηθεί. Δεν ήξερε κανείς τότε ότι είχαν γίνει διαπραγματεύσεις και συμφωνίες , ούτε ενημερώθηκε κανείς.
Επομένως η υποβολή του αιτήματος δανεισμού, οι συζητήσεις και η συμφωνία είναι το συμπέρασμά σας , ότι προηγήθηκε πριν αρχίσει η αδυναμία δανεισμού της Χώρας από τις αγορές. Τα ίδια είπατε και στην αρχική σας τοποθέτηση στην συνεδρίαση προχθές.
Από τα γραφόμενά σας προκύπτει ότι ή όλη διαδικασία της υποβολής της Χώρας στο ΔΝΤ, ήταν προαποφασισμένη από τον τότε Πρωθυπουργό και γι αυτό υπήρχαν οι αντιφάσεις στον προεκλογικό του λόγο και στην μετεκλογική του πρακτική.
Τι πιστεύετε γιατί το έκανε αυτό; Υπήρχαν δεσμεύσεις; Γιατί είχε προαποφασίσει να οδηγήσει τη Χώρα στο ΔΝΤ. Τι εξυπηρετούσε;
Κασιμάτης Γεώργιος: Το θέμα το πάτε στην προσωπική ευθύνη πολιτικών.
Αυτό αναφέρετε εάν θέλετε να μιλήσουμε νομικά εις το ζήτημα πταίσματος. Εάν δηλαδή φταίει, εάν το ήξερε, εάν είχε παράνομες δεσμεύσεις, εάν το έκανε επειδή έβλεπε κάτι και δεν ήθελε να το πει αλλά ήταν καλύτερο για την Ελλάδα.
Αυτά είναι θέματα που δεν μπορώ να εξετάσω. Εκείνο το οποίο θέλω να πω με μια λέξη, είναι ότι δεν υπήρχε η οφειλόμενη ενημέρωση από τη Δημοκρατία με το άρθρο 1 του συντάγματος και από όλες τις αρχές του κράτους.
Εγώ δεν δέχομαι ότι ήταν κακή η επιλογή του τότε Πρωθυπουργού , μπορεί να ήταν καλή και να αποδειχθεί.
Αλλά εάν αυτά έτσι ήτανε, το συμπέρασμά μου είναι ότι πρέπει να ήταν προκατασκευασμένα. Αυτό θα έλεγε και ο οποιασδήποτε νομικός σύμβουλος σε έναν που θα ήθελε να συμβουλέψει.
Αναστασιάδης Σάββας: Ποια είναι η άποψή σας ρωτάω;
Αυτό είναι πολιτική άποψη, δεν μπορώ να διατυπώσω πολιτική άποψη.
Μπορώ όμως να πω ότι δεν μπορεί να δικαιολογηθεί πολιτικός και μάλιστα Πρωθυπουργός ότι δεν ήξερε ή ότι έκανε λάθος εκτίμηση. Πρώτον έχει υποχρέωση να το θέσει, να ενημερώσει τον Ελληνικό λαό, και δεύτερον ότι έχει όλα τα μέσα να έχει τις καλύτερες γνωμοδοτήσει οικονομολόγων, νομικών, κοινωνιολόγων. Ένας Πρωθυπουργός τα έχει όλα, δεν δικαιολογείται να πει ότι το έκανα για το καλό της Ελλάδος , αλλά έκανα λάθος ή δεν ήξερα.
Μην ξεχνάτε ότι η πολιτική είναι κάτω από την νομιμότητα, δεν υπάρχει πολιτική που είναι πάνω από την νομιμότητα. Αυτές είναι άλλες πολιτικές του Στάλιν, του Μουσολίνι δεν ξέρω τίνος άλλου. Μα το ξέρει και ο ίδιος δεν υπάρχει συγνώμη από έναν Πρωθυπουργό.
Στη Θεσσαλονίκη το 2010 έγινε ερώτηση στον κ. Παπανδρέου, όταν είχα αποκαλύψει για τους όρους αυτούς , ότι υπήρχε ο όρος παραίτησης από τις ασυλίες και τότε ήταν σύμφωνη και η Νέα Δημοκρατία. Ρωτήθηκε γιατί το κάνατε, δεν το ξέρατε;
Σάββας Αναστασιάδης: Πιστεύετε ότι η νόθευση των στατιστικών στοιχείων για την οποία αναφέρεστε ρητά στην έκθεσή σας , έγινε για να οδηγηθεί ευκολότερα η Χώρα στο ΔΝΤ;
Κασιμάτης Γεώργιος: Δεν μπορώ να πω τι πιστεύω, εδώ ήρθα ως επιστήμονας.
Αυτό το πρόγραμμα ανεξαρτήτως προσώπων φαίνεται να εναρμονίζεται πλήρως με την βασική πολιτική που ασκεί σήμερα το υπερεθνικό χρηματοοικονομικό σύστημα μαζί με τον ανταγωνισμό του γεωπολιτικού των μεγάλων δυνάμεων για να παραβιάζει τις αρχές νομιμότητας. Αυτό υπηρετεί.
Τώρα ο κάθε άνθρωπος αν είναι κουτός και επιστρατεύεται ως στρατιώτης, αν είναι μισθοφόρος ή αγνός δεν το ξέρω.
Σάββας Αναστασιάδης:Γράφετε περί νόθευσης των στατιστικών στοιχείων στην έκθεσή σας.
Κασιμάτης Γεώργιος: Αναφέρω τη νόθευση ως πραγματικό γεγονός. Μπορεί όμως αυτό να ανατραπεί αύριο. Σύμφωνα με τα στοιχεία που έχουμε, αν είναι αλήθεια, αποτελούν βαρύτατο ποινικό αδίκημα, από τα βαρύτερα που μπορεί να πλήξουν ένα κράτος , ένα λαό.
Σάββας Αναστασιάδης: Αν δεν είχαμε οδηγηθεί το 2009 σε πρόωρες εκλογές και αν υπήρχε πολιτική συναίνεση τα πράγματα θα είχαν εξελιχθεί καλύτερα στην οικονομία και στη Χώρα;
Κασιμάτης Γεώργιος: Με ρωτάτε πολιτικές κρίσης. Εγώ λέω ότι δεν έπρεπε να δεχθούμε παραβιάσεις θεμελιωδών δικαιωμάτων της πατρίδας μας και των νόμων μας. Αν θα ήταν καλύτερα ή όχι είναι πρακτική πολιτικής.
Πιστεύω ότι η πρώτη υποχρέωση σήμερα του πολίτη είναι εναντίων αυτής της πολιτικής που θα ανατρέψει αυτές τις αρχές. Ο ιδεολογικός αγώνας είναι άλλος , δεν πάω ιδεολογικά.
Σήμερα για την Ελλάδα δεν θα έπρεπε να υποδουλωθούμε για οποιοδήποτε επιχείρημα.
Σάββας Αναστασιάδης: Συμφωνώ μαζί σας και ερωτώ. Αν δεν είχανε προηγηθεί οι εκλογές το 2009 θα ήταν καλύτερα τα πράγματα; Θα έπρεπε να αποφύγουμε τις εκλογές στις οποίες οδηγηθήκαμε κατά παράβαση του συντάγματος;
Κασιμάτης Γεώργιος: Θα έπρεπε να τις αποφύγουμε υπό έναν όρο ότι η προηγούμενη Κυβέρνηση Καραμανλή δεν θα έπρεπε να παραιτηθεί, θα αξίωνε αυτό που λέω. Διότι αν δεν αξίωνε αυτό και παρέμενε στην κυβέρνηση αλλά έκανε εκείνη τη συμφωνία του μνημονίου είναι το ίδιο. Αυτό όμως δεν το γνωρίζουμε, δεν είναι αποδεδειγμένο τι θα έκανε.
Σάββας Αναστασιάδης: Ζούμε τα ίδια και σήμερα όπως ακριβώς το 2009. Οδηγηθήκαμε σε πρόωρες εκλογές με υποσχέσεις προεκλογικές. Πώς βλέπετε την μετεκλογική συμπεριφορά της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ; Αυτό το όχι που θέλατε να υψώσει μια κυβέρνηση, το βλέπετε σήμερα;
Κασιμάτης Γεώργιος: Το είπα την προηγούμενη φορά και το επαναλαμβάνω και τώρα, ευχαριστώ που μου το λέτε. Θα περιμένω όπως περίμενα τον Μάϊο του 2010 και πήγα στην Αθήνα και ζήτησα το κείμενο που υπεγράφη. Το ίδιο θα κάνω και τώρα.
Σάββας Αναστασιάδης: Διαβάσατε αυτά που διέρρευσαν; Τις 47 σελίδες….
Κασιμάτης Γεώργιος: Αυτά είναι διαπραγματεύσεις. Όταν έρθει προς υπογραφή, σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο, θα γίνει ένας αυστηρός έλεγχος για την νομιμότητα των συμβάσεων και θα εγγυηθείτε και εσείς και όχι μόνο εμείς.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου